Z JE ks. bp. Józefem Zawitkowskim, łowickim biskupem pomocniczym, rozmawia Sławomir Jagodziński
Obchodzi Ksiądz Biskup jubileusz 50 lat kapłaństwa. Takie rocznice skłaniają do refleksji. Czym w perspektywie tej długoletniej posługi jest dla Ekscelencji dar sakramentu kapłaństwa?
- To bardzo trudne pytanie. Za ks. Twardowskim powiem: "Własnego kapłaństwa się boję, własnego kapłaństwa się lękam, przed kapłaństwem w proch padam, przed kapłaństwem klękam". Kapłaństwo to powołanie, o którym trudno mi mówić. Od pierwszego roku po święceniach dziewczyny pytały: "Dlaczego ksiądz został księdzem?". Wtedy pobożnie odpowiadałem, że to Pan Bóg powołuje człowieka, a człowiek bez dyskusji ma za Nim iść. Dzisiaj odpowiedziałbym każdemu prościej: nie wiem. Pan Bóg tak prowadzi, tak reżyseruje życie człowieka, tak pokazuje drogi, że choć czasem wierzgam przeciw ościeniowi, to nie mogę inaczej. Bo gdybym poprawił to, co jest drogą Boga, to zrobiłbym głupstwo. A to czasem może być trudne do naprawienia albo już niemożliwe. Wiem, że być kapłanem to znaczy być podobnym do Pana Jezusa. Jak to zrobić? Całe życie się staram, 50 lat minęło i mam poczucie, że tak mało zrobiłem...
A kto miał największy wpływ na powołanie Księdza Biskupa?
- Gdy dzisiaj z perspektywy 50 lat patrzę i próbuję analizować, jak to wszystko przebiegało, to przekonuję się, że po prostu Pan Bóg tak chciał. Przede wszystkim miałem cudownych rodziców, choć mamę miałem krótko, bo tylko do 6 klasy. Po jej śmierci zostało nas pięcioro. Przy Pierwszej Komunii Świętej ksiądz zapytał mamę: "Czy byś chciała, aby on został księdzem?". Mama się rozpłakała, a mnie jakby w dziedzictwie zostało to, żem taki miękki, i tak często ją naśladuję. Potem była normalna szkoła, potem szkoła średnia, trochę "nienormalna", dlatego że ojciec był "kułakiem", tzn. miał za dużo ziemi i był wrogiem klasowym. Dlatego bardzo trudno było mi się dostać do szkoły państwowej. Ale były wtedy takie prywatne gimnazja jak u Księży Filipinów w Gostyniu i tam się można było schronić. 8 i 9 klasę kończyłem w Gostyniu, a potem na Kawęczyńskiej w Warszawie. Kto najbardziej na mnie wpłynął... Miałem np. taką nauczycielkę nazaretankę, cudowna siostra, taka wileńska. Ona mówiła do mnie: "Józek, ty bądź grzeczny, bo ty musisz być księdzem". Wtedy przyjmowałem to jako pobożne życzenie siostry. Miałem chęć iść na polonistykę, jeszcze bardziej chciałem iść do wojska. Jedno i drugie mnie minęło. Trafiłem do warszawskiego seminarium. Ale po drugim roku przyszedł kryzys, czy ja mam zostać, czy odejść. I wtedy kilku znakomitych profesorów zaważyło na mojej decyzji. Gdy mówiłem: "Ja myślałem, że mi tu dacie jakieś dowody na istnienie Boga, że więcej będę wiedział", ks. Kitliński odpowiadał: "Chłopie, jak chcesz dowodów, to na politechnikę, a tutaj trzeba wierzyć". I z tą wiarą nie mogłem sobie poradzić. Wykłady z apologetyki otwierały mi głowę, a Stary Testament stał się moim umiłowaniem. Po Tomaszach, Augustynach, wszystkich mądrościach teologicznych przyszedł czas modlitwy, modlitwy psalmami. To dało pewność wiary. I kiedy Prymas Tysiąclecia zapytał przed święceniami: "Czy chcesz?", odpowiedziałem: "Tak". Coś się wtedy skończyło, ale też wszystko się zaczęło...
Z perspektywy 50-letniej posługi jaką najważniejszą radę dałby Ksiądz Biskup młodemu kapłanowi, który stoi na progu realizacji swego powołania?
- Patrzę na życie seminarzystów, słucham ich rozmów i spostrzegam, że to jest już zupełnie inny świat, to są zupełnie inne pytania, zupełnie inni ludzie. Nam się tak bardzo spieszyło do duszpasterstwa. Żyliśmy z takim nastawieniem, że jak będziemy wyświęceni, to tyle dzieci na nas czeka, bo nie ma komu uczyć religii... Dlatego dzisiaj nie mogę zrozumieć chłopca, który mówi: "Może ja poczekam jeszcze rok, może się zastanowię", jakby chciał z Panem Bogiem trochę popertraktować. Nie mają chęci uczyć religii w szkole.
Jak ja widzę młodych kapłanów? Ich życie będzie inne. Oni będą mieli czas uporządkowany godzinami: mam dyżur, spełniłem swoje, posługę swoją odbyłem, jestem wolny. Jest mi potrzebny samochód, wczasy, dni wolne i wszystko inne. Ja tak tego nie widziałem w tych pierwszych latach kapłaństwa. Jeśli dziś powiedziałbym któremuś z nich, że ja miałem 42 godziny katechizacji w tygodniu, to stwierdziliby: "Ale ksiądz ma fantazję". A tak było. I dziś bez tej gorliwości daleko się nie zajdzie.
Jaka zatem przyszłość czeka księży?
- Nie ma wyjścia: albo będą męczennikami, albo popłyną z prądem. Ale to już będą martwe ryby. Pan Bóg dał nam takich wielkich ludzi: Prymas Wyszyński, Ojciec Święty Jan Paweł II, ks. Jerzy Popiełuszko... Kapłani, zachowajcie pamięć i tożsamość. Papież chciał, aby była Europa, i to jedna Europa, ale aby oddychała dwoma płucami i żeby miała jednego ducha. Patrz, i to wszystko diabli wzięli i fałszywi prorocy to rozdrapali. Dzisiejsi ludzie pokłócą się o jedno, o pieniądze. Bo pieniądz stał się bogiem. O niego walczyć będą wszyscy jak o największą świętość. Jest co robić - nowa ewangelizacja. Moje pokolenie kapłańskie miało jeden komfort. Choć przed nami stał potwór, którym był bezbożny komunizm, zorganizowana potęga zła, to na czele naszego oporu był wielki Prymas Tysiąclecia. On stał na szańcu, a myśmy wychylali zza niego głowy, jakbyśmy mieli chęć być tak silni jak on. Potem przeżyliśmy tragedię, zabrakło tego Prymasa. Zostaliśmy sami. Nie mogliśmy sobie poradzić. Nieszczęściem było to, że zapomnieliśmy, czego Prymas tak bardzo od nas wymagał, abyśmy byli samodzielni. Dlaczego np. tak bronił księży przed pensją państwową: "Bo będziecie musieli mówić to, co oni chcą". A ksiądz ma zawsze głosić Ewangelię, prawdę...
Czasy komunizmu minęły, a po latach w Polsce ponownie odradza się antyklerykalizm, atakowany jest Kościół i chrześcijańskie wartości...
- Najpierw to jest mi przykro dlatego, że wielu z tych współczesnych tzw. jaśnie oświeconych krzykaczy przez lata tuliło się do Kościoła, chcieli, aby Kościół ich bronił. Potem poszli swoją drogą, inną drogą. I dzisiaj są jak te wilczury, które kiedyś uleczyłem z ran, które wpuściłem do domu, którym dawałem jeść z tego, co sam jadłem, a one teraz gryzą i szczekają. Tego nie mogę zrozumieć. Co ci się stało, człowieku! Powiedziałbym tak jak św. Paweł: "O wy głupi Galaci". Co was tak urzekło? Przecież zaczynaliście od Ducha Świętego na placu Zwycięstwa, a teraz skończyliście na uczynkach ciała. Ksiądz arcybiskup Michalik ma rację, oceniając ten czas. Ktoś jest tam za kurtyną, ktoś rozpisał role w tym ataku na Kościół i jego autorytet: to musi robić ten, to musi robić tamten, to ma mówić ta rozgłośnia, a tamto pokazywać ta telewizja. A ten, co walczy o wolność religijną, o prawa człowieka, musi zamknąć gębę: milcz, bo mówisz inaczej. Ten świat jest okropny. Myślę, że już wkrótce nie będziemy wołać o tolerancję w Chinach czy gdzieś na Ukrainie, ale w Warszawie. Kiedyś w stolicy ktoś stanie i powie: "Dosyć manipulacji - tak nie wolno". I obudzi się Naród, i obudzą się młodzi ludzie, bo oni już tego zakłamania znieść nie mogą.
Czy nie jest dobrym znakiem tego przebudzenia Narodu szeroki ruch poparcia dla Telewizji Trwam i obrona wolnych mediów i wartości chrześcijańskich poprzez protesty i marsze?
- To jest wielki znak na przyszłość i ogromny znak dojrzałości chrześcijan. Raz z racji takiej wielkiej liczby uczestników, drugi raz sposobu bycia. I jestem spokojny o to, że kiedyś przyjdzie taki czas odrodzenia. Bo rządy przeminą, partie przeminą, a prawda się obroni. Ludzie szukać będą nie tylko np. tego, co Ojciec Święty powiedział, ale też tego wszystkiego, co mówili ludzie, którzy byli wierni prawdzie. Będą nawet czczeni ci, którzy w takich trudnych czasach potrafili być prawdziwi. Bo stała się straszna rzecz dla nas, współczesnych - ukradziono nam niektóre słowa i niektóre pojęcia. Jacyś pomalowani ludzie w Warszawie wychodzą w paradzie tolerancji i wolności... Dzieciaki kochane, wolność krzyżami się mierzy! Wyście nie byli w Palmirach, nie byli na Powązkach? Patrz, oni tego nie wiedzą. A tolerancja to nie jest głaskanie po głowie, to jest przeżycie nawrócenia z Marią Magdaleną: Ja ciebie, dziecko, nie potępiam, ale ty idź do domu i więcej nie grzesz. Taką kulturę tolerancji ma Pan Bóg, a oni się wygłupiają. Wyeliminowali nie tylko słowa, ale nawet znaki, które są chrześcijańskie lub mają korzenie chrześcijańskie. Już nie zobaczysz na karetce pogotowia czerwonego krzyża, procesje są raczej wstydliwe, powiedzieć słowo "Bóg", gdziekolwiek, to jest tak bardzo ciężko, nawet w pobożnej szkole. Owszem "najwyższe wartości", "ideały", jakieś takie zastępcze słowa, a "Pan Bóg" przez usta ludziom nie przechodzi. Zgubiłeś medalik, zgubiłeś książeczkę, nie modlisz się na różańcu, więc właściwie co ci zostało. Czasem jeszcze niektórym przejdzie przez gardło, że jestem wierzący, ale niepraktykujący. Aleś cwaniak! I wymyśliłeś sobie taką ideologię: jest Pan Bóg, ale nie będę przed Nim klękał, no i przed księdzem nie będę klękał. Bardzo cwane. Marsze w obronie wolnych mediów i katolickich wartości mówią temu "nie". Bo wyznawać wiarę, także przez bardzo proste znaki zewnętrzne, mamy prawo.
To bardzo tragiczne, że dziś w wolnej już Polsce znów trzeba bronić krzyża, obecności symboli religijnych w przestrzeni publicznej, katolickich mediów.
- Mam wielkie obawy z tym związane. Walka z krzyżem to wywołane i zaplanowane działanie, w określonym antychrześcijańskim celu. Niepokojem jest to, że tam, gdzie zaczyna się walka z krzyżem, to jest już początek końca. Boję się tego, co będzie potem, po zwalczonym krzyżu na polskiej ziemi. Ale Prymas Tysiąclecia mówił: To nie krzyż się chwieje, to świat się chwieje. Krzyż będzie stał i z wyżyn Watykanu będzie panował "urbi et orbi". Nie mam wątpliwości, że świat ten ostatecznie będzie Chrystusowy, a On z krzyża pociągnie wszystkich ku sobie. Kiedy i jak to się stanie i co będzie z Polską? Nie wiem.
Przychodzą czasy Szawła. Czasem myślę sobie, że ci, którzy walczą z Bogiem, to się nawrócą tak jak ziejący nienawiścią do chrześcijan Szaweł. Najbardziej boję się tych, którym wszystko jedno, boję się tych letnich. Mówią: zobaczymy, kto mocniejszy, to na tę stronę przejdziemy. Boję się też tego, co jest metodą diabła, mianowicie ośmieszyć to, co szlachetne. Mamy i takie partie, i takie instytucje, i takie media, które ośmieszają to, co jest święte, co jest dobre. To czyni bardzo wielkie spustoszenie w sumieniu i myśleniu ludzi słabych. Tych się boję, bo kiedyś będą potrzebne nam wielkie misje, wielkie spowiedzi i nawrócenia, żeby to wszystko się odmieniło ku dobremu. My pobożnie wyznajemy wiarę w Boga Ojca Wszechmogącego, a wychodzimy z kościoła i idziemy głosować jak poganie. Wiara to nie jest mówienie. To jest najpierw myślenie, potem moje decyzje, potem moje serce. Nie można być letnim. Bo jak rozwikłać ten problem, że w katolickim Narodzie wybierani są posłowie, którzy nie są w stanie uchwalić dobrych ustaw związanych choćby z in vitro, obroną życia i rodziny. Okazuje się, że większość z tych katolickich posłów to ci, co mówią chrześcijaństwu "nie". Skąd to się bierze? Sprawa złożona, ale na pewno to źle uformowane sumienie. W nowej ewangelizacji jakichś cudów nie trzeba, trzeba tylko nowej gorliwości tych, co ją głoszą. A jeśli nawet gębę nam zamkną, to jestem spokojny. Mam być świadkiem, a jeśli chcecie, to poćwiartujcie mnie na kawałki jak biskupa Stanisława, patrona ładu społecznego w Ojczyźnie.
A może za mało u nas wychowania do życia społecznego?
- Tak. Jesteśmy egoistami. Może trzeba ludzi wychowywać do tego, aby myśleli i działali społecznie. Nie umiemy się zorganizować, a nawet jeśli już zwyciężymy razem, to wracamy do domu i chcemy mieć święty spokój. Przez to nie potrafimy do końca zwyciężać. "Abyście byli jedno i jedno mieli serce". Trzeba do tego Naród wychowywać.
Wiąże się z tym dobre kaznodziejstwo. Ksiądz Biskup od 1980 r. wygłosił ok. 140 kazań radiowych w bazylice Świętego Krzyża w Warszawie. Jakie słowa wypowiedział Prymas Tysiąclecia, prosząc o tę posługę?
- Prymas wybrał wówczas kilku księży odpowiedzialnych za tę radiową Liturgię. To, że w tym gronie i ja się znalazłem, poczytuję sobie za wielką łaskę. Pamiętam doskonale, co nam powiedział: Bądźcie odpowiedzialni za słowo, dlatego że przez jedno słowo można wygrać lub przegrać wielką sprawę.
W czasach komunizmu było trudno głosić kazania, ale czy w wolnej Polsce jest łatwo?
- Za czasów komunizmu trzeba było nauczyć się jednego, czytać cenzurę. Na przykład nie można było powiedzieć: "Harcerz poszedł do kościoła". Słowo "harcerz" cenzor skreślał i trzeba było dać inną propozycję. Może "chłopiec"? "Tak może być". Inne zdanie: "Nauczycielka poprowadziła dzieci do kościoła". Nie można "nauczycielka", ale kto, może "pani" - "a to proszę bardzo". I tak trzeba było nauczyć się tego szyfru. Cenzura stawiała wymagania głoszącym. Trzeba było bardzo pilnować i treści, i czasu. Przychodził cenzor i mówił: tak można, a tak nie wolno. I trzeba było to samo powiedzieć, ale inaczej. A potem, po 1989 r., gdy można było już wszystko mówić, trzeba było z kolei się pilnować, aby nie spłycać przekazu ewangelicznego. To też wielkie zagrożenie. Dziś, gdy ludzie już tak nie słuchają Mszy radiowej, mniej też chodzą na Msze św., głoszenie kazań też stawia wymagania. Trzeba przede wszystkim mówić o rzeczach bardzo prostych. W tym odczuciu religijnym zostało nam jeszcze trochę znaków, np. przyklękamy, ale nie wiemy dlaczego, żegnamy się, ale też nie wiemy dlaczego. Trzeba tłumaczyć: bądźcie mądrzy, najpierw rozum, a potem jest treść prawdy, w którą wierzysz. Tak wiele trzeba ludziom w głowach i sercach poprostować, aby stali się mocni i odważni w swej wierze. Najważniejsze to nauczyć ich przeżywać Eucharystię. To jest czytelny znak, to jest chleb. Bez Komunii św. staniesz się dzikim człowiekiem, który nie będzie potrafił się modlić i ustanie w drodze.
Niektórzy uważają, że na ambonie nie powinno się mówić np. o patriotyzmie...
- Największą krzywdę, jaką nam zrobili, to wmówienie, że patriotyzm to rzecz śmieszna. Inni tłumaczą, że patriota to ten, co się dobrze uczy, co dobrze pracuje, ten, co pojedzie, zarobi i przywiezie tutaj. To nie tak. Patriotyzm to miłość ojczyzny. A co jest moją ojczyzną? To jest ten kawał ziemi. Tylko dziś już nie ma chłopów, którzy całują ziemię. Patriotyzm to jest obrona ojczyzny i tych wartości, które ją stanowią. A pierwszą wartością, która jednoczy nas wszystkich i czyni dziećmi jednej matki, jest wiara. A jeśli ty, człowieku, zgubiłeś wiarę, to co my będziemy mówić o patriotyzmie. Jak teraz uporządkować te rzeczy? Wiem, gdybym był nauczycielem religii czy jakiegokolwiek innego przedmiotu: polskiego, historii, geografii, mówiłbym zawsze o Polsce - to jest moja Ojczyzna, "a to Polska właśnie". Czy takich będziemy mieć nauczycieli, takich rodziców i takich księży i kaznodziejów? Oby.
Teraz trend jest odwrotny, rząd zmniejsza liczbę godzin historii w szkole...
- Tak. To jest metoda. Wyrzucić historię ze szkoły, po co ludzie mają wiedzieć, jakie są ich korzenie, co było dla naszych ojców największą wartością i przesłaniem, co było największą świętością, prawdą. Jak to się odetnie, to ludzie będą łatwi. Wmówią ci, że gdziekolwiek będziesz, tam będzie twoja ojczyzna. Tylko że już nie będziesz tęsknił za polskim pachnącym chlebem i kupisz sobie bagietkę...
Czy Ksiądz Biskup ma jakiś sekret, jak przygotować dobrą homilię?
- Nie mam chyba jakiejś wyjątkowej recepty. Jeśli wiem, jaki będę miał temat, to nawet miesiąc z tym chodzę, jak kura z jajkiem. To nie daje spać, nie daje jeść. Bo przychodzi niespodziewanie do głowy jakieś zdanie, myśl, którą koniecznie trzeba zapisać. Potem to wszystko sobie porządkuję. Jedno wiem, że jeśli ksiądz nie ma medytacji, jeśli ksiądz nie ma swoich zamyśleń, to wkrótce stanie się pusty jak dzwon, będzie mówił bardzo ładnie, gładko i o niczym.
W swych kazaniach Ksiądz Biskup bogato korzysta z historii, dorobku naszych poetów, pisarzy...
- Ja byłem uczniem księdza Twardowskiego. On zaraził mnie tą poezją. A dlaczego mi to tak potrzebne? Mówią mi uczeni: "A ksiądz to wierszykami mówi, to tak łatwo". A ja im mówię: ty prowadzisz wykłady i nikt cię nie rozumie. Wiem, że poeci są tymi, którzy potrafili niektóre myśli wyrazić w sposób piękny. Szukam czasem jakiegoś potwierdzenia swojej myśli i poeta mi np. mówi: "za każdym krokiem w tajniki stworzenia, coraz się ludzka dusza rozprzestrzenia. Ta jedna licha drzewina, nie trzeba dębów tysięcy, z szeptem się ku mnie nagina. Jest Bóg i czegóż ci więcej". To są te moje słabości poetyckie, które wykorzystuję.
Jest Ksiądz Biskup autorem bardzo licznych pieśni religijnych. Tą chyba najbardziej znaną jest "Panie, dobry jak chleb". A którą ze swych pieśni Ksiądz Biskup lubi najbardziej?
- Najbardziej lubię "Bądź pozdrowiona, Bogurodzico, Prymasów Matko, Księżno Łowicka". Bo to jest śpiewane tu, u mojej Matki Boskiej w Łowiczu. Ale z tymi pieśniami i muzyką to też dziwna rzecz. Skończyłem muzykologię, więc znam się trochę na kompozycji, znam zasady wersyfikacji. Moim duchem opiekuńczym był i jest ks. Wiesław Kądziela. On zaproponował napisanie pieśni na Kongres Eucharystyczny. Tak powstało "Panie, dobry jak chleb". Było wiadomo, że Kongres miał być w Warszawie, i trzeba było, aby Warszawa, a potem Polska zaśpiewała o tym. To było trudne. Ale miałem takie wielkie przeżycie, gdy na placu Defilad przed Pałacem Kultury popłynęło w świat "Panie, dobry jak chleb", a ks. Starowieyski powiedział: "Józek, nigdy byś nie napisał tego, gdybyś nie był ze wsi". No bo mnie tam jeszcze pachnie świeżym chlebem.
A co Księdza Biskupa najbardziej cieszy i razi we współczesnych trendach muzyki religijnej, oprawie Mszy św.?
- Cieszy mnie to, że są nowe formy muzyczne. A najbardziej cieszy mnie to, że wiele z tych nowych pieśni opartych jest na tekstach biblijnych. Natomiast smuci mnie to, że czasem są banalne melodie, to nie przystoi. A co więcej, jeśli to ma być śpiew dla ludzi, to ma być taki, aby ludzie tym tekstem się modlili. Bo jeszcze trochę i obawiam się, że nie będzie miał kto śpiewać za procesją Bożego Ciała "Bądźże pozdrowiona, Hostio żywa". Boję się, że silne trendy muzyki rockowej, rytmów niezdrowych, będą wciskać się do kościoła. A to już nie jest modlitwa, to już jest tylko coś, co może bawić. Księża też mają takie pokusy, żeby sięgać po muzykę nową, to wtedy przyjdą młodzi do kościoła. Nie. Oni mają lepsze koncerty na estradzie i oni tam pójdą posłuchać i się bawić. A w kościele chcą się modlić.
Dziękuję za rozmowę. Z okazji 50. rocznicy święceń kapłańskich jubileuszową Mszę św. dziękczynną JE Ksiądz Biskup Józef Zawitkowski będzie sprawował w niedzielę, 20 maja 2012 r., o godz. 18.00 w katedrze łowickiej.
Wywiad z Bogiem
